Em entrevista especial do Portal do PPS, o presidente do partido, Roberto Freire, diz que o Brasil tem muito o que comemorar com a Constituição de 1988. Na época líder do PCB, Freire foi um dos mais importantes personagens da Constituinte.

Nesta conversa com o cientista político Caetano Araújo, da UnB, o historiador Cláudio Vitorino e o secretário de formação política do PPS, Francisco Inácio Almeida, Freire repudia as distorções de várias mudanças introduzidas pela "constituição cidadã", que está fazendo 20 anos em 2008. Leia íntegra abaixo.

CAETANO ARAUJO – Para iniciar nossa conversa, como avalia a Constituição que estamos festejando e o processo de sua construção?

ROBERTO FREIRE – Ela tem uma virtude básica inegável: é a mais democrática de todas as que o país já teve. A começar pelo regimento e pela forma de elaboração. Nas outras constituintes republicanas, havia uma grande comissão, formada pelos parlamentares mais notáveis, que elaboravam um anteprojeto, enquanto os demais constituintes apenas esperavam para votar. Na de 1987/88, formaram-se oito comissões temáticas das quais participaram todos os constituintes - os 487 deputados e 72 senadores – incorporados naquelas de cujo assunto tinham maior familiaridade. Enquanto as constituintes de 1891, 1934 e 1946 trabalharam quase em segredo com suas comissões de notáveis, a de 1987/88 praticamente forçou os brasileiros a participar dos debates e da elaboração da nova Carta. Além do Jornal Nacional, da TV Globo, com uma audiência de mais de 60 milhões, havia ainda os noticiários de TV e Rádio chamados Diário da Constituinte, em rede nacional de 170 estações televisivas e mais de mil emissoras radiofônicas, em que se prestavam contas de cada passo na elaboração da Carta. Grande parte da sociedade se organizou em grupos de pressão e, durante 18 meses, cada brasileiro se familiarizou com temas os mais complexos do país. Ao longo de um ano e meio, analisaram-se 61.020 emendas de parlamentares, além de 122 populares.

FRANCISCO ALMEIDA – Do seu ponto de vista, qual o balanço das conquistas?

ROBERTO FREIRE - Francamente positivo e temos muito o que comemorar. Nós conseguimos a superação do regime militar, com uma ruptura constitucional, com um novo texto da Carta Magna. Conseguimos construir uma sociedade com direitos democráticos, que poucos países conseguiram atingir, do ponto de vista da sua formulação, da sua concepção. É fato indiscutível. Não devemos esquecer, quando da formalização da Constituição, que se tinha uma visão do Estado muito presente nas atividades econômicas, na sociedade, que, com o colapso do socialismo real, ficou meio anacrônico. Isso explica o que foi modificado por emenda, que não é um número tão elevado, que deve ser debitado às mudanças que ocorreram no mundo, à superação da bipolaridade da guerra-fria. Basta ver todo o processo de privatização, o debate da questão dos monopólios... Hoje, quando vivemos uma profunda crise no sistema financeiro global, não devemos esperar que venha outra mudança daquela magnitude, até porque é um grave equívoco pensar que o que está ocorrendo hoje é o fim da idéia do capitalismo. O Estado está, como sempre esteve, a serviço dos interesses privados. Nunca na história da humanidade se viu um Estado tão dedicado ao serviço dos interesses do setor privado como agora. Não se trata de nenhuma visão de intervenção estatal. Ocorre apenas que deixaram de tal forma solto o sistema financeiro operativo, com uma regulamentação que favoreceu em muito a especulação, que agora precisam intervir para mantê-lo. Não é para acabar com a atividade, é para garantir a funcionalidade do sistema capitalista.

CLAUDIO VITORINO - Como analisa a relação entre os Poderes, do ponto de vista da Constituição e da prática concreta depois de 20 anos?

ROBERTO FREIRE – Um dos seus elementos mais problemáticos diz respeito às Medidas Provisórias. Essa questão é complicadíssima, sobretudo pela visão que tínhamos do Executivo, e dos instrumentos que este detinha. Por força do poder do presidencialismo, como sabemos, há uma tendência de realização de uma presidência “imperial”, em que o Executivo tem um papel preponderante, em relação aos outros Poderes e à própria sociedade civil. No parlamentarismo, o Executivo é a expressão do parlamento, portanto, é essencialmente democrático, não um império. No sistema presidencialista, há um descolamento da vontade democrática representada pelo Legislativo, que é subalternizado. Esta é a origem de toda distorção no exercício do poder. Nós vivemos na América Latina historicamente um bolsão de atraso institucional impressionante. Nós somos herdeiros diretos do absolutismo, do despotismo, do império, do rei-sol, ainda dos salvadores. A América Latina é legatária dessa tradição.

CAETANO ARAUJO – Mas, a nossa Constituição também dá poderes ao Congresso e o Congresso não os usa. Só para dar um exemplo, o nosso Supremo Tribunal passou 20 anos sem usar as ferramentas que a Constituição dava para ele. Depois de duas décadas, quando a sua composição foi aprovada, os novos ministros entenderam por bem fazer uso delas. No caso das MP’s, por exemplo, não bastaria apenas declarar a inadmissibilidade delas e rejeitá-las, de pronto?

ROBERTO FREIRE – Teoricamente, tem poderes, claro.

CAETANO ARAUJO - E não funciona?

ROBERTO FREIRE – Não. Por razões específicas, ligadas ao poder de pressão do Executivo, o Congresso Nacional não utiliza o poder de negar a Medida Provisória, que é típica do parlamentarismo. Nunca o fez! Mas, precisamos considerar que o Estado moderno vem assumindo crescente complexidade. É uma dinâmica que exige do Executivo maior capacidade de intervenção e velocidade de resposta. Nessa lógica, produzir MP’s em situações emergenciais tem todo o sentido, já que o serviço público só pode agir dentro da lei. Tem que haver a lei e a MP é uma forma de lei. Agora, daí para a verdadeira fábrica de MP’s vai uma enorme distância. O que estamos vivendo é o risco de não termos uma democracia consolidada, no sentido republicano do equilíbrio de poderes. Atualmente, o Executivo se apropria da função de legislar, típica de outro poder, e com isso produz um grave desequilíbrio nas instituições, na direção de um Estado centralizado e centralizador e, pior, com a complacência de deputados e senadores. No parlamentarismo, esse movimento de sobreposição não é possível, pois o Executivo tem que ser ágil, fruto que é da maioria parlamentar.Além de haver um afastamento natural do Executivo, que se dedica apenas à gestão da máquina pública, seu planejamento e condução constituem resultado da formação de maiorias estáveis no Legislativo.

CAETANO ARAUJO - Ele está sujeito à maioria.

ROBERTO FREIRE – Exatamente! No presidencialismo, não. Este tem que subordinar a maioria aos seus interesses, e assim o faz. E só pode governar se o fizer. E, para fazê-lo, subordina o Legislativo. No caso dos poderes do Judiciário, não é que lhe tenham sido dados muitos, mas houve no Brasil um processo chamado “judicialização”, em que a cidadania começou a ter maior acesso às instituições, como Ações Diretas de Inconstitucionalidade, e todo um processo de representação na Justiça, na ausência de normatização do Legislativo...

CAETANO ARAUJO - A criação do Ministério Público...

ROBERTO FREIRE - Claro, o Ministério Público, a criação de uma instituição...

CAETANO ARAUJO - Independente...

ROBERTO FREIRE - Houve alguns grandes avanços na Constituinte, na questão do Poder Judiciário, viabilizando alguns processos relativos a sua reforma, só que foram implementados de forma equivocada. Dou como exemplo a questão do Juizado de Pequenas Causas, que era uma idéia importante na questão da reforma do Judiciário, que garantia o acesso da cidadania à Justiça. Esse Juizado de Pequenas Causas é a ampliação do Poder Judiciário, para o acesso da cidadania ser maior. Houve, no entanto, uma distorção, porque não se não se fez reforma nenhuma no que respeita ao andamento dos processos, e que tinha a ver também com uma melhor definição de competências entre os entes federativos, os tribunais, os juízes, de melhorar a sua competência. Mexeu-se em algo que é complexo demais. Na Constituinte deu-se um primeiro passo, e a reforma do Judiciário foi por um outro caminho, procurando resolver problemas dos tribunais superiores. Então, toda a discussão cingiu-se a como desafogar os tribunais superiores. Assim, embora tenhamos conseguido avançar, não foi o suficiente. O avanço maior era o da instituição da Corte Suprema, que não passou em função do regime parlamentarista, não ter sido aprovado, e, ao mesmo tempo, não se deu mandato aos membros do Supremo, o que talvez possibilitasse maior mobilidade democrática, e não a vitaliciedade que, para o tipo de designação que existe, não deve ser concedida. A vitaliciedade é uma prerrogativa fundamental para a judicatura, principalmente para o juiz das instâncias inferiores, por não ser fruto de uma designação política, mas de carreira, até para garantir a soberania das sentenças. No que diz respeito às instâncias superiores, não. Houve boas discussões sobre esse tema, trazendo a súmula vinculante e uma série de novidades do ponto de vista dos tribunais superiores, mas com poucos reflexos no que se constitui a grande reforma: o acesso irrestrito, a gratuidade completa no acesso à Justiça, que era o que queríamos. Ao contrário, ficaram até alguns resquícios corporativos muito fortes, como os relativos às custas processuais, privilegiando determinadas categorias, e isso é um grave equívoco que, infelizmente, ainda se mantém. Na oportunidade, inclusive, Roberto Campos, único voto contrário, afirmou que o advogado – leia-se a OAB - “era a única categoria profissional no Brasil a merecer um dispositivo constitucional”.

CAETANO ARAUJO - Antes disso, uma coisa muito importante, que diz respeito à parte política, é o sufrágio universal, que foi conquistado na Constituinte, e pouca gente fala disso. Foi um grande avanço.

ROBERTO FREIRE – Ressaltem-se o voto dos analfabetos, que sempre foram excluídos, e o dos jovens aos 16 anos...

CAETANO ARAUJO - Houve avanços, então?

ROBERTO FREIRE - A Constituição é nomeada “cidadã”, não por acaso. Lembro que, nessa discussão do voto a partir dos 16 anos, destacou-se uma figura conhecida naquele trabalho, de uma grandeza interessante, que teve grande influência, o conservador Afonso Arinos. Em alguns momentos, apesar do seu papel e do uso de sua inteligência a favor algumas vezes de causas anti-democráticas, como na tentativa de golpe contra JK, de criar a maioria absoluta, ele foi brilhante nessa questão dos 16 anos, tornando-se o principal orador em defesa do voto dos jovens. Foi um momento importante! Muitos talvez não saibam, mas, no Japão, o voto era a partir de 21 anos. Quer dizer, o Brasil foi, talvez, um dos primeiros, senão o primeiro país a dar o direito do voto aos jovens a partir dos 16 anos. Nesse novo mundo em que vivemos, conectado em redes cada vez mais amplas, a juventude tem precocemente condições de discernimento, de poder decidir, de poder participar, mesmo que seja facultativo. Do ponto de vista político, a sociedade brasileira avançou, e muito. É uma grande conquista.

CAETANO ARAUJO - Desse mesmo ponto de vista, há uma outra questão de que pouco se fala, que é a manutenção do voto proporcional, com listas abertas, sistema que é um permanente foco de crise. Tanto é assim que sempre há projeto de reforma política para se discutir mudanças.

ROBERTO FREIRE – Certo, mas me permitam uma teoria que eu não tinha na época, tenho-a hoje: na Constituinte, defendíamos o sistema proporcional, e o Partido defendia o sistema de deputação nacional. Era um sistema meio diferente, mas era um sistema em que você votava em partidos nacionalmente.

CAETANO ARAUJO - Com listas nacionais?

ROBERTO FREIRE – Sim, com listas nacionais. Claro que era uma visão para um sistema parlamentarista de país unitário, com grandes dificuldades para um país federal como o nosso. Tinha esse grave equívoco. Tanto é que, quando apresentamos essa proposta, ela, de imediato, foi excluída, foi retirada. E não tivemos condições de defendê-la. E era até muito bonito, e era bom para um partido como o nosso, porque ele tinha um voto nacional, mas fugia à própria realidade de uma federação, mesmo que meio torta como a nossa... Tem-se que levar em conta o respeito aos estados. Como era um sistema muito complicado, foi desconsiderado. E partimos para o proporcional, fomos defendê-lo, e o embate ficou entre o proporcional e o distrital misto. Não esquecer que o distrital misto foi muito pouco defendido. Este só veio a crescer posteriormente, a partir do PSDB e do Fernando Henrique Cardoso, que apresentou um projeto em que era criado o voto distrital misto.

CAETANO ARAUJO - No Senado.

ROBERTO FREIRE - No Senado, ele iniciou um debate a respeito. No entanto, esse debate não foi muito presente na Constituinte, onde o sistema proporcional tinha ampla maioria.

CAETANO - É que os nossos problemas com esse sistema, no bipartidarismo que tínhamos vivido na ditadura, não apareceram tanto, mas com o pluripartidarismo ficaram evidentes.

ROBERTO FREIRE - Independente disso, o problema grave não é o sistema proporcional em si, mas a realidade do relacionamento do Legislativo com o Executivo, que transformou partido político, no Brasil, em moeda de troca, como revelado pelo “mensalão”.

CAETANO - Isso não era muito discutido na época.

ROBERTO FREIRE - É verdade, e o sistema de voto proporcional ganhou bem, até porque não tinha muitos adversários, e porque não havia nenhum experimento num regime pluripartidário sem ele. Como íamos ter um sistema pluripartidário, o sistema proporcional era o que melhor atendia. O sistema distrital, mesmo que misto, tem uma diminuição sensível no número de partidos, e caminha para ter dois grandes partidos polarizando as posições. Talvez, por isso, tenha sido rapidamente derrotado, até em função do passado muito recente, e não tinha havido nenhuma crise ainda do sistema pluripartidário. Depois é que surgiram alguns dos problemas, porque nós não atinamos com o que o Supremo atinou agora, que o mandato é do partido, e é efetivamente do partido! Não há nenhum país no mundo que tenha esse sistema, que o mandato não seja do partido, porque a origem do sistema proporcional brasileiro é belga, e lá o mandato é partidário, porque é de lista.

CAETANO ARAUJO - Só é lógico, se for assim.

ROBERTO FREIRE - Claro, e era assim! Nós é que, pela frouxidão, pela inércia, começamos a admitir, depois do regime militar, a mudança de partido, como se fosse troca-troca de camisa, porque isso, por exemplo, não era muito comum no sistema constitucional de 1946. Não é que não houvesse dissidências, partidos rachados. Isso sempre houve, mas as pessoas não saíam dos partidos, criavam dissidências, mas viviam dentro do partido, não os deixavam. Sair do partido era um caso raro, e quando havia, na maioria das vezes, eram lideranças de pequenos partidos, que surgiam por um certo populismo, e Jânio Quadros talvez seja o melhor exemplo disso, porque entrou de pára-quedas na UDN, nunca teve nenhuma tradição de nada. Trata-se de um caso raro. Os políticos conviviam com essas contradições, não muito comuns, mas ficavam no partido. Esta realidade começou a afrouxar mesmo com o fim da ditadura, entrou num crescendo, e com Lula foi esse festival do troca-troca... Bom, o “mensalão” é isso...

CLAUDIO VITORINO – Como foi enfrentada a delicada questão da anistia?

ROBERTO FREIRE – Antes de entrar nessa questão, deve-se salientar que o PCB teve uma posição de não revanchismo, e isso tem a ver com o processo de anistia no Brasil. A anistia – é bom que se saiba - não foi concedida pelos militares. Num primeiro momento, ela o foi pelo Congresso, claro que um Congresso com limitações, sob o regime militar. Mas foi um Congresso em que a oposição participou das discussões e pactuou com os parlamentares que davam sustentação ao regime militar. E foi votada no Congresso que existia à época. No entanto, esse processo de anistia se consolidou definitivamente na Constituinte, já sem os militares no poder, diferentemente da Argentina, do Uruguai, do Chile, onde as anistias foram auto-concedidas, com os militares ainda no poder. E quando foi reconquistada a democracia nesses países, evidentemente, as forças da resistência não aceitaram nada do que os militares fizeram. Aqui, não foram os militares! A anistia ampla, geral e irrestrita foi concedida pela nossa Constituinte. E foi uma luta importante, com o PCB muito presente em todo esse debate. Aliás, nós estávamos presentes desde a Comissão Mista, lá em 1979, que votou o primeiro tema da Constituinte, e da qual eu participei.

CAETANO ARAUJO - A Constituinte, então, perdeu a oportunidade de fazer a anistia avançar no sentido da divulgação de informações sobre os casos, tal como na África do Sul?

ROBERTO FREIRE – No Brasil, precisamos admitir, não tínhamos força política para fazer a anistia avançar, até porque a transição foi um pouco pactuada com os militares. Eles não tinham mais força para se manter no poder, mas tinham força para vetar algumas das mudanças projetadas. É claramente isso. Quando conversei com Tancredo Neves, depois de ele eleito pelo Colégio Eleitoral, sobre a legalização do nosso Partido Comunista, ele disse ser necessário aguardar a convocação da Constituinte, pois antes dela nada seria possível fazer. Isso porque ele não queria ter nenhum contratempo no processo de transição negociada que fizera. E isso se refletiu, inclusive, com José Sarney logo após assumir o governo e com Fernando Lyra como ministro da Justiça, sem que tivéssemos condições de publicar o manifesto, os estatutos e o programa partidários, no Diário Oficial, para legalizar o PCB. Sarney fez depois, porque, acredito, não tinha assumido nenhum compromisso para manter-se na presidência. Desejo apenas mostrar que no Brasil não houve ruptura. A Constituição, em alguns aspectos, provocou rupturas, mas nesse tema, não. O máximo conseguido foi ampliar a anistia para os que estavam soltos e não tinham sido anistiados, os autores do que eles chamavam de “crimes de sangue”. Não só obtivemos avanços na Constituição, retroagimos a anistia até para companheiros comunistas que nunca tinham sido anistiados, como os de 1935. É só um detalhe, mas é importante ser afirmado, para não se perder a condição de se entender isso, porque, hoje, fica fácil esquecer o que a anistia significou, como se não tivesse acontecido, como se não fosse importante como conquista democrática. Claro que houve erros, mas aquele foi um momento importante da cidadania.

FRANCISCO ALMEIDA – Como foi tratada a delicada questão da reforma agrária?

ROBERTO FREIRE - Ficou, durante algum tempo, por força da UDR, paralisando os trabalhos da Constituinte, já em Plenário. Passaram-se duas sessões sem se chegar a nenhuma condição de votar nada sobre o capítulo da reforma agrária. Lembro-me que participei de vários debates, na CNBB, onde nos chamaram para discutir essa temática, assim como na Contag, por ser matéria muito polêmica, de confronto dos trabalhadores rurais com a UDR. É exatamente, nesse momento, que surge, de um lado, o Ronaldo Caiado como grande liderança, líder da UDR, com posições radicalíssimas contra a reforma agrária, e, do outro, a esquerda reunida para discutir o enfrentamento da questão. Os debates eram tão acirrados que, na questão da reforma agrária, por exemplo, aconteceu uma sessão, no plenário do Senado, não terminou – algo impressionante - porque começaram a jogar moedas das galerias, querendo dizer que os parlamentares estavam comprados. A situação era de tal ordem que todo mundo teve que se abrigar das moedas, e a sessão ser encerrada. Sobre a questão agrária, defendi uma tese, que, aliás, era a que, sem nenhuma bazófia, deveria ficar: esquecermos a Constituição que, segundo a esquerda mais radicalizada, era apenas uma carta de declaração de intenções, e colocarmos nela apenas o que fosse de fundamental importância para o processo da reforma agrária. Ora, quem melhor definiu isso foi o regime militar, que produziu um texto constitucional sintético: “a propriedade tem que exercer sua função social, e quando não a exercer pode ser desapropriada para o interesse social, pagando-se com o título da dívida agrária”. Mas aí, vinha a propensão de alguns setores da esquerda de ter que colocar um discurso na Constituição, e venceu essa tese. E isso, evidentemente, gerava polêmicas sem fim. Não tínhamos condições de chegar a um acordo. No capítulo sobre a reforma agrária, afirma-se o que é propriedade da terra e produtividade, define-se um conjunto de intenções que, na prática, significou a paralisação de todo um posterior processo de desapropriações. Esse processo da Reforma Agrária, aliás, só se efetivou quando o Osvaldo Russo foi indicado para o Incra pelo PCB, no governo Itamar. Eu era líder do governo na Camara, onde votamos uma lei que definia o que era propriedade produtiva, o que era função social da propriedade, para poder desapropriar. Falava-se na desapropriação, mas criavam-se tantas declarações de intenções sobre ela, que foi preciso regulamentá-la. E isso complicou... Até hoje há discussões, por exemplo, sobre qual o grau de produtividade das propriedades para que possam ser desapropriadas. Esta questão poderia até se constituir em uma luta política, mas não constar no texto da Carta, a qual deveria apenas definir que se desapropria, que se paga em títulos da dívida agrária e que a propriedade tem que exercer uma função social. Até porque já tínhamos o Estatuto da Terra, que definia bem o que significava isso. Defendi essa posição, mas não fomos vitoriosos. Ao se chegar ao ponto de não ter mais aonde ir, por meio de uma emenda aglutinativa, saímos do “buraco negro”, na Constituinte, mas não no processo de reforma agrária. Esta realidade durou muito tempo e só veio a ser resolvido no governo Itamar, quando do Incra veio uma lei que definia a desapropriação, regulamentando muitos desses discursos da Constituição. Foi este o caminho que possibilitou começar o processo da reforma agrária no país.

CLAUDIO VITORINO - Você colocou a reforma agrária como um ponto importante e progressista, e essa reforma foi um tema que serviu para aglutinar, inclusive, os setores mais conservadores, criando condições para o advento da UDR, que viria a estar na base do Centrão.

ROBERTO FREIRE - Sim, no Centrão estavam todas as forças conservadoras, ou de direita, como referencial político, presentes desde o começo. Só que elas eram minoria nos primeiros grandes embates, em torno da definição do regimento, o qual foi que permitiu viabilizar essa forma de se elaborar a Constituição.

CLAUDIO VITORINO - E eles já perderam aí.

ROBERTO FREIRE – Sim, mas quando sentiram que esta derrota era o que poderia criar um grande problema por conta da sistematização, eles se organizaram no Centrão. Antes, eles não estavam organizados, talvez porque não tivessem uma visão de conjunto. A Comissão de Sistematização foi o grande momento do Afonso Arinos, do seu ante-projeto. No entanto, nela a maior contribuição não foi de juristas ou de intelectuais da Comissão Afonso Arinos, mas dos parlamentares constituintes e da sociedade civil. Foi dessa fonte que surgiu o projeto da sistematização, já com a existência do Centrão. E, as últimas votações já eram feitas quase sem a participação do Centrão.

CAETANO ARAUJO – Talvez estivessem se guardando para o plenário.

ROBERTO FREIRE – Sim, porque na Comissão de Sistematização já se sentiam perdedores. Lembro-me bem de três deles: Luiz Eduardo Magalhães, José Lourenço e Ricardo Fiúza. Foram os que ficaram até o fim brigando, mas apenas para cumprir tabela, já que sabiam estar perdendo.

CLAUDIO VITORINO - E marcar posição.

ROBERTO FREIRE - Evidente. Mas a preparação foi para o plenário, onde começamos a ter perdas, nos grandes embates.

CLAUDIO VITORINO - Como você analisaria as forças conservadoras, no momento de formalização da nova Carta? Qual o caráter delas? Estavam vinculadas a que interesses, naquele momento?

ROBERTO FREIRE - O que podemos chamar de forças conservadoras? Os que defendem os interesses da propriedade da terra, do sistema financeiro, dos empresários, ou os do ponto de vista dos costumes, da religião, da família? Tinha tudo isso e os da inteligência, da universidade. Curioso é que o nacionalismo, vez por outra, pontificava na esquerda e também na direita. E quando se juntavam os dois brotavam absurdos, como o da proibição de contratar professores estrangeiros. Não se tratava de uma concepção meramente proibitiva, mas de nacionalismo exacerbado. E proibimos, sem abrir exceções... A junção do conservadorismo com o nacionalismo resultou nessa excrescência.

CLAUDIO VITORINO – E lembrar que a USP foi fundada com professores franceses...

ROBERTO FREIRE - Sim, mas lembre-se que foi a emenda de Sérgio Arouca que resolveu isso. Muitas dessas dificuldades e contradições desaguaram na Comissão de Redação. E aí vem a declaração de Nelson Jobim, ainda não bem esclarecida, de que a Comissão de Redação teria incluido algumas redações que, segundo ele, não teriam sido aprovadas. Claro que não foi assim. O Jobim se expressou mal, gerando uma grande polêmica, mas o que aconteceu na Comissão de Redação, da qual participei também, é que, em alguns processos, ocorreu o mesmo que numa emenda aglutinativa, isto é, necessidade de mudar algumas questões por serem contraditórias. E a redação é para isso, e não para contrariar uma decisão majoritária, mas tão somente garantir o nexo das decisões.

FRANCISCO ALMEIDA - Uma adequação de redação...

ROBERTO FREIRE - Claro! Algumas vezes tinha que se fazer, mas ninguém decidiu contra o que o plenário tinha definido. Isso não houve, até porque se ele fizesse teria havido protestos. Jobim não é alguém que passa desapercebido, e muito menos o que ele faz... Não houve isso. Aquela declaração gerou uma polêmica, e não foi nada disso. Houve alguns ajustes, evidentemente, e a Comissão de Redação é para isso. Eu participei dela, e esse foi o grande momento da cidadania brasileira. Disso, não tenho nenhuma dúvida. É uma data a ser celebrada. Foi um grande momento de afirmação - talvez o diga por ter participado diretamente como constituinte - mas não tenho nenhuma dúvida de que foi o momento áureo da minha vida pública. Isso é tão verdadeiro que me possibilitou a honra maior de minha vida de ter sido candidato a presidente da República pelo Partido Comunista Brasileiro, e minha atuação que viabilizou essa candidatura, não tenho nenhuma dúvida disso. Acho que o PCB conseguiu se mobilizar em função da nossa participação, do que nós construímos lá na Constituinte.

FRANCISCO ALMEIDA – Além da questão do monopólio estatal do petróleo, havia outras questões?

ROBERTO FREIRE – Havia sim, já que queríamos ampliar os monopólios, ficando o do petróleo e o da energia nuclear. Uma coisa interessante que aconteceu na questão da Petrobrás foi a composição de uma grande aliança de setores nacionalistas, unindo representantes dos setores mais à direita e conservadores com a esquerda, como o Jarbas Passarinho e Delfim Neto defendendo a Petrobrás.

CAETANO ARAUJO - A Constituição propôs o monopólio da distribuição também?

ROBERTO FREIRE - Claro. Houve propostas de outros monopólios. Por exemplo, na área social, educação e saúde, havia propostas mais radicais, como saúde só a pública, nada de saúde complementar privada, enquanto outros defendiam colocar, no mesmo patamar, a saúde pública e a privada. . E, ao final, foi aprovada a saúde complementar. O mesmo ocorreu com a educação privada. Havia os que não admitiam conceder recurso público nenhum, mas não podiam proibi-lo, e não o conseguiram. Na educação, por exemplo, houve interessante debate numa comissão a respeito do ensino religioso, e que dividia o PT ao meio, porque tinha a ala católica, defensora do ensino religioso, e outra ala liderada pelo Florestan Fernandes, que defendia o Estado laico. Lembro-me bem disso porque fiz dobradinha com ele, grande figura humana, que defendia que, na República laica, o Estado não poderia promover ensino religioso. A briga foi muito grande, mas nesse caso não jogaram moeda, mas dinheiro de papel, o que foi mais fácil, porque pudemos continuar a sessão. No plenário, também houve uma briga imensa na qual até o microfone foi quebrado. Ou seja, houve momentos de grandes acirramentos, grandes polêmicas. E no setor econômico era onde havia mais atrito. Como havia o pressuposto da guerra-fria, da bipolaridade, da visão estatista, tinha-se sempre essa disputa.

CAETANO ARAUJO - E o que acha das críticas ao texto aprovado em 1988?

ROBERTO FREIRE - Em alguns aspectos, considero normais e convergentes com nossas observações. Porém, considero problemáticas certas afirmações, como as do senador José Sarney, recentemente, na Folha de São Paulo. Somos reconhecedores que ele, como presidente da República, foi importantíssimo, do ponto de vista da democracia brasileira. Ninguém pode tirar dele esse papel. Ele assumiu e teve muita coragem, não só porque legalizou o Partido Comunista Brasileiro antes da Constituinte, mas fundamentalmente por ter removido os entulhos autoritários impostos pelo regime militar. Por sua postura, ele conseguiu se afirmar como um presidente democrático. Este é um papel que ninguém tira dele. Mas, ao afirmar, agora, que não sabia nada dos porões da ditadura, que não havia tortura, essa desastrosa afirmação beira o absurdo. O Brasil inteiro e grande parte do planeta sabiam disso. Nós, como outras forças da resistência, tivemos muitos companheiros barbaramente torturados, assassinados e “desaparecidos”, sem falar de Vladimir Herzog e Manoel Fiel Filho, cujas mortes no crepúsculo da ditadura provocaram inclusive crises seríssimas no aparelho de repressão no próprio regime militar. Até oficiais sérios e honestos reconhecem os desmandos de setores militares. E Sarney dizer que não sabia de nada disso? E também ficar falando que a Constituição é um Frankstein, que não se podia governar com ela, que um exemplo maior disso seriam as quase sessenta emendas, e complementa sua declaração com uma infelicidade: compara nossa Constituição à norte-americana. A Constituição norte-americana é profundamente restrita porque trata apenas da relação entre os Estados e a União, e a relação desta com o mundo. Porque a relação entre o Estado, a cidadania e suas formas de organização estão regulamentadas em 54 constituições, que são as estaduais. Nessas constituições encontram-se garantias e direitos individuais os mais diversos, porque de um Estado para outro tem pena de morte, prisão perpétua, alguns têm uma série de regulamentações de contratos que outros não têm, são relações as mais distintas possíveis. As intervenções dessas constituições se dão por meio da Corte Suprema, porque é esta Corte que, em última instância, julga a relação entre a União e os Estados. Este é um sistema completamente distinto do nosso, não podendo se comparar a Constituição norte-americana com a brasileira.
CLAUDIO VITORINO - No começo de sua intervenção, você colocou que a esquerda no processo do trabalho da Constituinte teve um papel muito importante, sobretudo nas comissões, trazendo a sociedade civil organizada que, num processo de fim de ditadura, exercia uma pressão muito grande, e o Congresso teve que aceitar isso, inclusive pela forma como foi pensada a Constituinte. E você depois afirmou que muitas das bandeiras que certos setores da esquerda tinham combatido, na Constituição de 1988, defenderam-nas depois como se fossem suas.

ROBERTO FREIRE - Não diria que foram bandeiras. Eu diria que a Constituição que iria para a revisão qüinqüenal não era em relação a pontos específicos. Quando foram contra a revisão, foram contra a possibilidade de revisão! Era como se a Constituição servisse para tudo. Ela não servia, quando votamos pela revisão no período de cinco anos. O discurso final do PT e do PCdoB, por exemplo, é algo impressionante. Parecia que a Constituição era um desastre completo, quando era exatamente o inverso. E ressalte-se que, e assim sendo, a conquista da revisão foi dos setores de esquerda, particularmente os que mais radicalizavam contra o texto constitucional.

CLAUDIO VITORINO - A melhor conquista possível.

ROBERTO FREIRE - Claro! É por isso que digo que precisamos comemorar, porque algumas pessoas têm afirmado não termos o que comemorar. Inclusive, o ex-deputado Fernando Lyra, em Pernambuco, defendeu há pouco a idéia de que a Constituição não prestou porque não foi exclusiva. Essa, a meu ver, é uma discussão bizantina. E nós não entramos “nessa”. A única ação nossa a respeito foi ter, tão logo abertos os trabalhos da Constituinte, levantado uma questão de ordem sobre o fato de haver “senadores biônicos”, isto é, não eleitos pelos brasileiros. A idéia era que, para fazer a Constituição, tinham que ser todos eleitos, como se isso fosse algo que maculasse o texto constitucional. Se fosse apenas para ser eleitos, muitos daqueles não voltariam a ser parlamentares, se contentariam em ser constituintes, mas é uma discussão meio bizantina, porque os constituintes que estavam ali tinham o poder de votar, de acordo com a sua consciência, e de forma soberana. E ninguém foi limitado em nenhum momento nas votações. Assim sendo, não se pode dizer que se fosse uma Constituinte exclusiva seria melhor, ou não. Isso é um bizantinismo que justifica apenas posições ideológicas, como se isso fosse um grande debate no país.

CLAUDIO VITORINO - Concluída a Constituinte, em 1988, um ano depois, houve a queda do Muro de Berlim. Então, a revisão proposta para 1993 se daria com a esquerda em total defensiva, e a probabilidade das conquistas de 1988 serem superadas ou retiradas da Constituição era muito grande. Talvez tenha sido esse um dos motivos da esquerda ter resistido tanto a mudá-la, porque ela estava numa situação muito complicada?

ROBERTO FREIRE - Sim, não nego haver justificativa, só que era completamente incoerente, pois as conquistas que eles achavam que poderiam perder depois da queda do muro, com o fim do socialismo real, não eram conquista nenhuma! Não estou querendo dizer que não havia essa contradição. Claro que existia. Nós sabíamos dela, e dizíamos ser o PCB a única força de esquerda que defendeu a revisão constitucional, até porque fomos a favor dela, lideramos seu movimento e alertávamos que algumas conquistas poderiam ser perdidas (considerávamos conquistas, fomos a favor delas lá atrás, e sabíamos correr o risco de perdê-las, porque a correlação de forças tinha mudado). Não devemos esquecer que a esquerda não diminuiu em nada a sua representação. Quem a diminuiu foi o PMDB, depois do fim da moeda Cruzado. Se houve no mundo alguma perda da esquerda por conta da queda do Muro de Berlim, no Brasil isso não ocorreu. Aqui, ao contrário, surgiu o grande partido da esquerda no mundo, não era só no Brasil - o Partido dos Trabalhadores, o PT.

CLAUDIO VITORINO - Sem esquecer a raiz católica dessa experiência partidária.

ROBERTO FREIRE – Sim, claramente. Já citei esse exemplo, de nossa aliança com o grupo de Florestan Fernandes na briga pela república laica, e perdemos... Incrível, já havia naquele momento a bancada evangélica. Era pequena, depois cresceu muito, e ainda bem que desinflou. Não é que não tenha mais esses representantes, mas não têm a força de antes. Talvez o envolvimento com todo o processo do “mensalão” os tenha desmoralizado, porque nunca vi tanto evangélico envolvido em picaretagem. Talvez por isso tenha diminuído mesmo. Na Constituinte, discuti muito com alguns dos membros da bancada evangélica, argumentando que não entendia o fato de eles desejarem votar a favor do ensino religioso, quando este seria o da religião hegemônica. Vivemos no Brasil em um calendário católico, gregoriano, que tem as festas religiosas da Igreja Católica. Todo ele é assim. A posição correta para eles, como minoria, era garantir a república laica, para eles terem a igualdade de tratamento. Ensino religioso é assunto para as famílias, para a igreja, mas não uma função do Estado, que garante a todos a igualdade.

CLÁUDIO VITORINO - De seu ponto de vista, qual foi a maior derrota do PCB nesse processo?

ROBERTO FREIRE – Não sei se dá para afirmar “a derrota do PCB”, porque não tivemos grandes derrotas, e tudo era fruto do processo político existente. Se se analisar, não é nada que possa ter significado um grande retrocesso, porque se trata, na verdade, de derrota da sociedade no seu todo. A meu ver, os brasileiros perderam com a não aprovação do parlamentarismo. Se houve uma derrota foi a manutenção do sistema presidencialista, comprovadamente um fator de impasses, de processos antidemocráticos, e não é o que melhor representa o mundo em que estamos vivendo, onde um maior nível de participação, de presenças mais constantes dos colegiados e coletividades, e suas intervenções se dão com maior agilidade. Há um dado interessante: em um determinado momento, no qual se dava a disputa sobre a questão do mandato de 5 anos do presidente da República, ante a tentativa de reduzir o mandato presidencial, que era de 6 anos para 4, e que no final ficou em 5. Esse debate teve no PT o partido que mais se mobilizou em torno da idéia dos 4 anos e, com isso, exercia uma pressão muito grande em relação aos outros partidos democráticos que discutiam essa questão. O PT defendia os 4 anos, mas com o presidencialismo, já que não eram parlamentaristas. Nós éramos parlamentaristas, e cometemos um equívoco, ao não admitirmos, em nenhum momento, e esse momento existiu, uma negociação de manutenção do mandato presidencial tal como estava, nos cinco anos, e uma discussão do sistema parlamentarista, depois do final do mandato. Por conta desta pressão dos 4 anos, exercida pelo PT e de um certo patrulhamento, deixamos passar essa oportunidade. Quando digo “nós”, refiro-me particularmente a Mário Covas e a mim, que poderíamos, e tínhamos condições, de discutir muito o que devíamos fazer, já que éramos parlamentaristas, e não aproveitamos aquela oportunidade como devíamos, de incentivar a discussão do parlamentarismo. Preferimos imaginar que iríamos ser vitoriosos no parlamentarismo e nos quatro anos. Foi um grande equívoco nosso, porque se ganhássemos o parlamentarismo podia o mandato presidencial ser até de sete anos. Naquele momento, o debate estava atrelado à duração do governo Sarney, de reduzir o seu mandato, o que era uma bobagem, não tinha nenhum sentido. Poderíamos ter dado os cinco anos e ter feito um grande acerto, e quem sabe, o Brasil teria saído daquele processo com o parlamentarismo, e estaríamos, sem dúvida alguma, muito melhores hoje.

CLAUDIO VITORINO - Mas isso tem muito a ver com a cultura da nossa sociedade e nossa própria formação histórica, quer dizer, em toda a América Latina não temos experiência de parlamentarismo. Nenhuma.

ROBERTO FREIRE - O Brasil teve uma boa experiência.

CLAUDIO VITORINO - No Império.

ROBERTO FREIRE - Não, não... Tivemos uma pequena experiência nos anos 1960. O grave é que nós, os comunistas, fomos contra o parlamentarismo, e o derrubamos. Não conseguimos entender nada. Foi um erro que cometemos no bojo da campanha da legalidade pela posse de João Goulart. Tancredo Neves articulou um Ato Adicional para João Goulart assumir, porque os militares não o aceitavam. Havia um clima de guerra civil no Brasil, rede da legalidade, “reforma agrária na lei ou na marra”, essas coisas. Mesmo derrotados no parlamentarismo, conseguimos colocar nas disposições transitórias o plebiscito sobre o assunto. Plebiscito que teve até um aspecto interessante, nós anistiamos os monarquistas, porque quando eles puderam apresentar a Monarquia no plebiscito foram anistiados. Porque a República era cláusula pétrea, ninguém podia falar contra a República nem apresentar emenda contra ela.

CAETANO ARAUJO - A República não é mais cláusula pétrea. A federação sim.

ROBERTO FREIRE - Quando incluímos no plebiscito a Monarquia, anistiamos os monarquistas no país, claro. Pois bem, quando votamos o plebiscito nas disposições transitórias, ele ia antes da revisão constitucional, para já dizer que na revisão iria entrar. O que aconteceu? Quando o governo Collor começou a desandar, José Serra e Ulisses Guimarães conversaram com várias pessoas, comigo também, sobre a idéia de se apresentar uma emenda constitucional antecipando o plebiscito, não esperando os cinco anos, pois o governo Collor era de muita instabilidade, e poderia ocorrer um impasse por causa das denúncias de corrupção, todo um quadro adverso, e o temor de um retrocesso. Então, pensamos, vamos fazer o plebiscito, e, admitindo que ganhasse o parlamentarismo, qualquer problema que houvesse implantaríamos o parlamentarismo, decidido já em um plebiscito. Tudo calculando que, se o impeachment não acontecesse, teríamos o parlamentarismo aprovado pelo plebiscito. E o que aconteceu? Conseguimos aprovar a emenda do José Serra, antecipamos o plebiscito, e ele se deu após o impeachment a Collor ter ocorrido. Tal fato viabilizou a defesa dos presidencialistas ao afirmarem: “Quando há um vagabundo na Presidência, o sistema pode funcionar, porque se pode tirá-lo do exercício do poder”.

FRANCISCO ALMEIDA – Eram comportamentos do PT, do Brizola...

ROBERTO FREIRE - PT, Brizola, e os conservadores da direita bem tradicional, Marco Maciel e todos os outros.

CLAUDIO VITORINO - Porque, na verdade, parlamentarista era o Partidão, e até hoje somos parlamentaristas.

FRANCISCO ALMEIDA - E o PSDB.

ROBERTO FREIRE - E o PSDB, cujo surgimento foi possível a partir da idéia de que 40 parlamentares podiam fundar um novo partido. O PSDB nasceu parlamentarista. E aí vem o grande drama brasileiro, pois tivemos Fernando Henrique Cardoso, um parlamentarista histórico, que passa oito anos no governo, e não propõe nada, quando tinha tudo para fazê-lo! Em vez de propor a reeleição, deveria ter proposto um referendo de sua reeleição e do parlamentarismo, ao final. E não fez nada. E aí estamos hoje pagando um regime imperial que tem trazido e ainda vai nos trazer grandes problemas. E o Fernando Henrique perdeu essa oportunidade histórica. Que fique registrado. E eu já lhe disse isso, pessoalmente. O PSDB não podia ter passado oito anos no governo e não ter proposto a emenda parlamentarista. Quem pensou isso e ainda tentou alguma coisa foi Franco Montoro.

CLAUDIO VITORINO - Foi o que eu disse, parlamentaristas somos nós...

ROBERTO FREIRE - Somos nós, e eu vou sugerir ao José Serra que, se eleito, em 2010, no seu primeiro dia de trabalho, proponha uma emenda parlamentarista para 2014. Se um presidente da República fizer essa proposta, não será apenas uma decisão do Congresso. No Brasil, qualquer mudança dessas tem que ser por referendo, até porque também essas mudanças de regime acontecem com rupturas, a não ser que um presidente da República faça a proposta e trabalhe por ela. Ele pode ter força política no Congresso e na sociedade para que seja aprovada.

O que você pensa sobre a reforma política?